问题1：为什么城市化是提高农民收入的唯一方式？

减少农民数量 剩下的农民才能因规模化种植而受益

因为大家对于城市化水平持续的提高，实际上是缺乏共识的。很多人都还是认为我如果把农民留在农村里，青山绿水的，环境也比较好，然后我再给他一点补贴，再补贴他这个种植农作物，然后，在比如说补贴他建房子，再给他提供公共服务，生活不挺好吗。但是这里面忽略了一个非常重要的一个道理，就是城市化不断的推进，才是真正能够解决农民收入持续增长的一个机制。所以只有当农民更多的进城，才能让剩下的农民能够人均的土地面积增加，才可以持续提高他的收入。所以，当前情况的出现，在缺乏这种城市化的进程的同时，特别是他缺乏另外一个共识，就是农民向这个大城市集中，其实因为大城市有更好的就业机会。那么，当农民进城受阻的时候，当然，农村的土地流转率就提高不起来。因为农民会觉得我今天如果把土地流转了，未来如果我在城市里面找不到工作，或者留在城市里面也很困难。我再回到农村的时候，我的土地没了。所以，大家甚至现在宁愿把农村的土地荒在那里，他都不把它转包出去，所以这跟城市化的进程受阻有关，我认为。

 

问题2：发达国家的农产品为什么比我们更有竞争力？

只有规模化经营才能提升农产品的竞争力，它的基础依旧是大量农民能够进城

 

我先讲农产品三高什么现象，中国现在出现了农业生产里面，第一产量高，第二库存高，第三进口多的现象。就是很奇怪，对吧，你会发现在2018年中美出现贸易争端的时候，我们提出如果美国对我们加增关税，我们要对美国产品也加增关税，我们要加增关税很多清单其实都是农产品。为什么要从一个发达国家进口农产品，因为农产品听起来应该是发展中国家去做。大家一定要了解到农业生产它有一个现象，越是规模化经营，产品的生产成本实际上是越低的，所以美国的农产品虽然它是在发达国家。他反而农产品的价格低，它有竞争力的。中国反过来，我可以告诉大家，全世界有个规律的，经济发展水平越高的国家，农场面积越大。我们国家GDP已经是翻了很多倍了，但是我们国家的农场的面积就是人均的耕地面积或者人均的农场面积，在过去三四十年里面，提高幅度非常小。其实要提高中国农业现代化的水平，提高农业的农民的收入水平，要提高中国农产品的国际竞争力，其实都得靠一件事，就是更多农民进城。然后让农场的面积增加，农场面积增加可以同时解决几个问题：第一，提高农民收入；第二、降低农产品的经营的成本，同时还能提高中国农产品的竞争力。

 

问题3：人口的自由流动可以带来什么样积极的意义？

1.人口自由流动可以提高劳动力资源的配置效率

 

第一个意义不光是我们个人的收入水平，比如农民工的收入水平可以在进城的时候提高，其实更重要的是劳动力资源配置的效率，可以极大的提高。因为一个国家的经济资源，最重要就是劳动力资源，中国今天所面临的问题是人口红利，现在已经开始在总量上，人口红利消失了。那么接下来，就是要提高劳动力资源的配置效率，说得通俗点，我同样一个人，在农村地区和在小城市创造的价值，就不如在城市地区和大城市所创造的价值。那么对整个国家来讲，如果劳动力资源的配置效率提高，可以延长这个人口的红利，这个非常大的一个意义在这里。

 

 2. 人口自由流动可以促使劳动生产力趋同，减轻欠发达地区财政支持的压力

 

那么第二个，我觉得更加容易被大家忽略的一个意义就在于中国经济它是一个一体化的一个经济，其中我们的货币实际上一体化的，就是通俗来讲，它是使用同样一个人民币。那么，大家想在一个欠发达地区，如果它同属于人民币这样一个统一货币区，人口如果不充分流动出去的话，它经济发展机会又受制于它的地理条件、自然条件，然后要为这些居民提供就业机会，要创造它的就业岗位，创造税收，我就需要有大量的投入。还要给他提供公共服务，那这钱哪里来？对吧。如果它是一个独立的国家，它可以通过自己的货币进行贬职。但如果它不能货币贬值，就必须得依赖中央的转移支付或者就是自己去借债，而这个又会带来地方政府的财政负担和债务的增长，所以人口的流动它会实现两个后果，第一个就会减少欠发达地区的财政支出的压力。第二、当人口流动的时候，地方和地方之间劳动生产力就可以趋同，所以它其实是一个国家战略问题。

 

问题4：为什么经济越发达地区 人口集聚程度越高？

服务业比重持续提高，这样的产业结构决定了集聚才能促进经济发展

 

陆铭： 我讲的城市化的第一个规律，就是在经济发展水平过程当中，城市化率持续提高。提高到80%甚至90%才会逐渐放缓。第二个规律就是人口向大城市集中；第三个规律现在在世界上一些主要的城市，像伦敦、东京、纽约，都已经出现人口重新回到市中心的趋势。那么这些趋势伴随着一个什么过程呢？就是产业结构的变化，在经济发展过程当中，服务业的比重是持续提高的。而服务业的提高里面，有两种服务业，一种我们把称之为叫生产型服务业，一种叫消费型服务业。生产型服务业是特别依赖于信息交流和知识创新的，那这个特别依赖于人和人之间的面对面的交流。那么还有一种服务业就是消费型服务业，消费型服务业里面最典型的一个代表就是餐馆。当时想经济发展水平提高了以后，我们会带来人的收入水平提高。收入水平提高以后，你在消费的时候，是不是服务业比重会提高。而服务业比重提高，就直接你会更多去消费服务。大城市相对于小城市，是不是有更多的服务的数量、质量和多样性。我们现在很多发展的思路里面严重忽略了一点，我们发展到底是为了什么。为了提高它收入，提高收入以后，人是要消费的，那这样一想就明白，我们今天所做的很多事情跟现在事业上的经济发展趋势，为什么中间出现了一个隔离，我觉得就是因为我们没有看到，人其实是一个消费的这么一个主体。

 

问题5：大量人口流向城市 农村的空心村问题值得担心嘛？

空心村是发展的必经阶段 如何让留守人员也能进城才是关键

 

我们今天在中国出现了一个非常奇怪的一个想法，好像觉得空心村是一个非常可怕的一个事情。其实大家去想一个问题，在西方发达国家，他们在历史上，城市化率也只有10%的，现在城市化率到达80%甚至90%了，空心村的现象，恰恰是城市化的另外一个体现。恰恰是因为农村出现空心化，农村的房子可以被拆掉，有更多的宅基地可以解放成农业用地，农场面积可以扩大，农业的农民的收入提高是更加容易了，那么今天我们面临的问题是什么呢？我们现在农村的空心村里面一部分是正常的，我们其实不用担心的，中国今天真正要担心的问题是，农民在进城的时候，进城的只是青壮年劳动力，而留在农村老家的是妇女、老人和孩子，但是这个问题，算帐不能算在城市化上。是我们城市化不充分，大家想，如果在一个一般的市场经济国家，历史发展的规律，政府是鼓励农民进城的，比如说在日本，日本在历史上，农民进城以后，城市鼓励农民进到城市里，由政府给他提供廉租房和公共服务的。那么这时候当然想，如果农民可以在城市里面享受到更好的公共服务包括廉租房的时候，他是不是就可以把那些愿意跟孩子一起进城的老人和他的子女一起带到城市化里来。带到城市里面来，那么今天你在城市里面所看到的，好像空心村的时候，留下就是老人和妇女和孩子现象是不是得到缓解了。所以，要解决中国的城市化里面出现的空心村问题，不是让农民回到农村。而现在有更多的农民跟着一块进城，才能解决中国今天的城市化里面所伴随的空心村里面带来那些社会问题。

 

问题6：您认为振兴乡村最主要的思路是什么？

人出来钱进去是一个基本思路

 

乡村振兴要人出来，钱进去。农村保持青山绿水是不错的，但是要看到，农村人越少，青山绿水越容易保持。现在在农村地区的生态恢复非常的快，就跟农民居民大量减少有关。另外，等到人减少了，农村地区的人均资源占有量特别是人均的耕地面积就可以提高。其实更加有利于剩下的农民支付的，那么与此同时，我再给他补贴一点公共服务，比如在那里适当的提供养老、医疗和教育这样的公共服务，钱要进去。还有资本要进去，除了我们公共服务的钱以外，农村地区如果建了农场规模等等，农业的规模经营要增加，那必须要有人力资本和相应的钱进去做投资。那么，如果你阻碍这个进城，实际上不利于农民的这个收入水平提高和农业的产业的规模化经营的，总得来讲，乡村振兴我认为要在人出来钱进去的前提下，来实现乡村振兴。而不是简单的把农民留在老家，就结束了。

 

问题7：很多地方政府在不遗余力招商 这种做法是否存在问题？

招商引资必须考虑地理位置的重要性

 

陆铭：如果对于一个开放性的制造业的发展角度来讲，他一定是更加愿意布局在沿海地区，靠近港口的地方。所以你越是远离港口，除非你发展的行业是服务于内需的，而且这个行业本身是没有很强的规模经济的，那么如果我在内地发展还有一点点道理。但由于中国经济的整个结构是高度开放的，所以他必须要要求像沿海地区的集中的趋势，还有如果即便是在中国内地，也应该向大城市集中，比如说我们那些服务业，向大城市集中，更加有利于发挥它的规模经济效应。所以，现在我们中国出现的是地方政府普遍的，每个地方在做的招商引资，实际上导致的局面现在实际上非常严重。就是现在几乎每个县都有自己的工业园，甚至有的县都不止一个工业园，那么这样的一个结果导致是制造业它的零散分割的状态，缺乏规模经济。而且就给地方政府背上沉重的一个债务负担，因为建那些工业园的时候，都是借了钱的。然后这些工业园建好又空在那里，那这种状况，我觉得是非常严重的，需要我们去反思反思。

 

问题8：建设用地指标流转，可以产生什么积极影响？

指标向人口流入地倾斜 可以一定程度上抑制房价

 

因为在中国有个建设用地指标制度的，像上海房价这么贵，不是随便说你可以去造房子的，要有一个土地应用的一个指标的，那么与此同时我们大量建设用地指标给谁了呢？给人口流出地了。结果就导致我们在人口流出地，反而造了大量的工业园和新城里面的房子。那么现在出现什么呢？出现房产市场的冰火两重天，在一线城市，人口流入，房子供应跟不上了，放假暴涨。人口流出地现在出现了大量鬼城、空城，所以现在就是我提了多年所谓建设用地指标的交易，实际上在讲一件什么事情呢，你建设用地的指标，完全可以跟着人走。你在人多的地方，你就多造房子，多造企业。在人少的地方就少造房子，那么这里面就会带来三块建设用地指标的流转的需要。第一块就是新增建设用地指标，就是我这个指标还没变成工业园，还没变成房子，可不可以转让给发达地区，转让给人口流入地。可以提高这个人口流入地的这个土地和住房的供应，那么房价的这个增长趋势可以得到一定的缓解。第二块建设用地，就是现在你的工业园已经闲置了，你的道路建好了，可能过宽了，你的新城建好了，是鬼城、空城房子卖不出去，那么可不可以把这些建设用地复耕为农业用地。再进行一个流转，让建设用地指标可以流转到人口流入地来。第三块，宅基地。我农民已经进城了，现在中国有三分之一的房子大概是空着的。对吧，那么你可不可以就是这些空着的房子，可以把它拆掉，变成农业用地，复耕为农业用地。然后让这些房子带的这个指标，变成一个资产。让农民进城的时候，可以这个资产带着。它在哪里落户，可以把这个指标转让给人口流入地去使用，一方面农民可以更加顺利的进城解决住房问题。同时这个土地的增值收益可以有部分拿过来，变成农民的社保的这个基金。然后同时在人口流入地，变成可以更多的造房子和造工业的开发区和工业园。那是不是两方都得益嘛。

 

问题9：目前中国建设用地指标流转的改革到了什么程度？

建设用地指标可以跨地区转移和交易，但依旧存在局限

 

他已经提出建设用地指标可以跨地区的进行转移和交易了。人口流入地在转入建设用地指标的时候，支付一笔钱，给欠发达地区。但是目前我觉得，还有几个局限。第一，它在欠发达地区流入到发达地区的时候，他首先是从贫困地区开始的。但是，其实中国现在有大量建设用地指标结余的地方并不是我们今天讲的贫困地区，这是第一条。

 

第二，它里面有一个限制，叫在中心，超大城市的中心城区是例外的。也就是，他还是要控制中国的超大城市的中心城区的扩张的。但是这里面问题就在这里，我有没有在中心城区买房子的需要，如果有买房子的需要，为什么不可以让中心城区再扩大一点，这是我要问的第二个问题。

 

第三个问题就是宅基地流转。理论上来讲，我完全可以让宅基地的空置的宅基地，房子拆掉，复耕成农业用地。然后把这个宅基地指标让农民带着进城，没有问题。但现在我们在宅基地的改革上实际上非常保守的。我们到目前为止，仅允许农民把宅基地在村民之间流转，那我这里就要问大家一个问题了，有一些农民进城了，我必须得假设他的同村的其他居民不进城，我才有这个空间把我的房子卖给他。但，这个是不成立的。中国今天很多人口流出地，我再流出来的时候，我邻居也在流出。所以这个规定实际上根本就是一个非常保守一个政策，为什么不可以允许我在农村，人口流出的情况下，把宅基地就复耕成农业用地，把这个指标带到人口流入地就可以解决问题嘛，所以这个部分，我认为还是可以再解放思想，大踏步的改革。

 

问题10：资本的流向有些什么规律可循？

资本只会流向回报率高的地方

 

你看，全世界资本流动到哪里，流出向发达国家。美国到今天仍然是全世界吸引资本流入的最大的国家之一，为什么？因为资本有一个属性，它流向回报高的地方。不是说，钱多了就不缺钱。由于我们讲的经济发展的这个规模经济效应，往往是钱多的地方，也是人多的地方。也是创新特别活跃地方，也是现代服务业高科技、教育、金融、医疗这些产业特别发达的地方。那么，在这个意义上，资本的配置，一定是跟着产业，跟着人一起走的。那么钱更多的到城市，到大城市，是符合规律的。但是，我们在讲这个规律的时候，我们要去区分市场和政府的这个功能，市场经济引导的资本配置，一定是流向资本回报高的地方，但是公共服务是另外一个逻辑。比如说在公共服务提供里，可能你要考虑，当农村人口减少的时候，我要在农村提供一点医疗、教育、养老，比如说人口流出的时候，我们在农村和小城市，我们要帮助它提供基础设施。 今天我们中国出现的问题是什么呢？就是市场经济在配置资源的时候，没有特别符合市场经济配置资源的规律。我们仍然有大量的制度障碍，在阻碍市场经济配置资本，与此同时，在政府配置资本的时候，又在量和结构上出了问题。有的时候，我们在欠发达地区的投资，没有回报，出现量太多，结构上偏向到没有当地产业发展的后续动力和比较优势的那些方面。但是，真正有他比较优势，比如农业旅游方面的投资又相对来说不足，这样那样一些问题。所以资本的流动，我认为也应该贯彻，我们所有讲的十八届三中全会所讲的，市场成为配置资源的决定力量。

 

文章系赫桥财经出品名家访谈《城市化进程中的规律和常识》