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根深蒂固的“外地人”歧视,真的改变不了吗?

新京报书评周刊“十问”第6期
栏目主持:新京报记者 罗东
时间:2017年3月9日
 
“外地人”歧视为何根深蒂固?
 
新京报:大城市的“外地人”歧视由来已久,算不上是一个新话题。但近年来频频在社交网络上涌现的歧视,包括前段时间的“北京地铁男子骂‘外地鸡’”事件,仍然令人觉得很诧异:一是歧视不仅是当地人对外地人,还有一些外地人对其它外地人;二是歧视在很年轻甚至学生身上已经存在。这种观念,何以根深蒂固?
 
陆铭:从世界普遍性上讲,人类的天性,就比较倾向于跟相似特征的人相处,如果是跟不同身份、肤色或种族的人相处,会面临很多不确定性。这是一个具有普遍性问题,心理学研究上也比较好解释。
 
但在中国要加一层,即人们没有一个很强的“国民”或“公民权”观念。在国家内部,有些权利是属于公民权利,应该在法律和社会层面得到保障和尊重,但我们的教育理念缺这个东西。比如说在美国,如果对少数族裔有歧视,心里想想可以,但不能公开说。到了中国,就变成可以说的事了。我们需要一种公民教育,公开表达歧视——不管是民族、性别,还是地缘的歧视——都是非法的。回到外地人歧视这件事上,还同时涉及到其它问题,比如户籍跟实际的利益挂钩,再加上大家也不明白,城市的很多问题跟人多没有必然的关系,但从人们的感受来讲,好像很多问题都是人多导致的,比如交通拥堵。拥堵、污染这些问题在发达国家都很到了很好的治理,中国要多学习。
 
新京报:歧视本身即是缺乏对人的基本尊重,“外地人”歧视只是其中一种。除了刚才说的公开表达对“外地人”歧视,还有被制度化的歧视,比如户籍之下的城市福利、公共服务和子女教育等方面的差异,外地人也常被作为是大城市病的来源。外地人和城市发展是何种关系?
 
陆铭:城市拥有大量移民,恰恰是有活力的来源,提供城市创新和企业家精神,大量的实证研究已表明,平均而言,他们的创新和企业家精神要比本地居民更强。当一个城市汇聚了大量的高技能人才,收入高的阶层对服务的需求就提升,这就是“技能互补性”:越是收入高,就可能越是经常到外面吃饭,越是需要保姆,所有这些带来的都是对低技能者的需求。这里面有一个微妙的关系,如果不让低技能劳动者来,成本就上升,反过来讲,就减少对人才的吸引力。
 
中国大城市的期望寿命比较长,但全国退休年龄又是一样的,这意味着大城市的养老负担是很重的,外地人就业是在帮着本地人养老。如果离开这部分人,一个城市的养老都成问题,越是大城市,问题越是严重。
 
此外,在世界上其它国家,是没有市民权这个概念的,citizen不是市民,是公民。在我的国家,我到哪里就业,是公民权之一,我在哪就业、在哪纳税,就在哪有平等享受公共服务的权利,这是国际惯例。但因特殊的历史和现实条件,我们目前没有做到,但至少得往这个方向上去。
 
新京报:刚才说到了两种歧视,一是个人层面的普遍性歧视,二是制度层面的公共政策歧视。如果要克服个人的歧视,实际上涉及到观念甚至价值观的改变,很难说可以让每个人都没有歧视,但我们仍在倡导改善公共政策,使之走向正义平等。
 
陆铭:在个人价值观层面,多元化本身是客观的存在,但在公共政策和社会价值观形成上,要强调公正和平等。
 
一个现代文明社会,公正和平等甚至通过逆向歧视来实现。很多资源的分配是按收入来,所以在制度上要把资源分配倾向收入、种族或身体维度上的弱势群体。个人价值观,可能存在一些“我就是看不起低收入的人”,但在社会价值构建上要反过来。我们还差得很远,很多制度设计,不是逆向而是正向歧视,比如说户籍的积分制,加入教育标准,相当于优先给高教育者获取本地公共服务的机会。
 
历史上的城乡不平等
 
新京报:相当数量的“外地人”是指从农村来到城市的流动者,或者说移民者,有的能定居,有的则不能。前三十年,包括改革开放早期,城市优先于农村的发展关系,使社会福利和公共服务倾向于城市,而农村是被动付出的地位。这些历史遗产对今天的城市发展意味着什么?
 
陆铭:从历史看,制度的产生是有历史原因,在计划经济的逻辑之下,为了赶超发达国家,在城市积累资本发展重化工业,就需要把职工的工资压低,但为了职工没有意见,又要提供许多免费的服务,也就是单位制。同时,在城市里发展了大量的工业,但创造不了太多就业,如果放开户籍制度让农民工进城,提供不了就业岗位。
 
然而问题在于,今天的中国大不一样了。第一,刚才讲的历史原因不见了。第二,我们从城市解决不了就业,转向了劳动力短缺。第三,经济结构不一样了,当年是农业社会,现在90%的GDP在工业和制造业。随着中国的发展阶段即将变成一个高收入国家,未来的经济发展和就业空间恰恰是在城市。发达程度在提高,城市化率不提高,这是不可能的。中国经济的发展,已在接近一个发达国家,但在价值层面上,还没有做好一个现代文明社会的准备。
 
新京报:城市约等于“单位”,从生老病死、教育到所有的公共服务都包干。农村对城市的想象就是“吃国家粮”,高人一等。
 
陆铭:现在都没有这些了,但还根深蒂固的,是原来遗留在我们脑子的东西。政策落后于经济发展的状态,是在制约我们的经济和城市发展。经济的发展被限制了,社会的公正问题没有被解决。
 
“公”的边界打破到户籍这一层就停下来了
 
新京报:我们来看摆在面前的问题,既有个人层面的“外地人”歧视和偏见,也有公共政策的,更令人困扰的是,就目前而言,两者的逻辑是一致的,而不是你说的“逆向歧视”。问题的解决难点是什么?
 
陆铭:以我多年的讨论和与公众的接触来讲,第一,是因为我们没有把很多问题讲清楚,而当前的舆论环境也不利于把问题讲清楚,因为大家不理性,宁愿相信直觉。直觉容易看啊,比如把交通归结于人多,这很符合直觉。但如果要讲一番道理,人们接受不了。我写《大国大城》的原因是,许多人原来就没有接触到这方面的东西,一直只是传统的印象,就觉得“大城市”不好。
 
第二,我们整个国家从上到下,从经济基础秩序,到公共参与,再到最基本的公民权的概念,没有仔细讨论过。一个人在哪工作,就在哪交税,就在哪平等地享受公共服务,应该通过法律来保障。一个公民有选择在哪就业和居住的权利,应该被写入《宪法》。如果跟你讲道理,还是改变不了你根深蒂固的观念,但还有法律和宪法来作为保障。1975年之前的《宪法》里有自由迁徙和居住是公民权利这一条,因计划经济逻辑被去掉了,但现在写入的时机成熟了。1982年便有人大代表提出,现在又三十年过去了。
 
新京报:通过户籍及其附带的社会福利、公共服务和子女教育限制人口迁移,在当下仍是大城市和特大城市的政策倾向,是否能得到改变?
 
陆铭:我经常接触不同层面的政府官员,我真心认为,如果把道理将给我们的政府官员听,他们听明白,也是愿意改变的。现在的结果是因为,许多的政府官员认为他们想的是对的,比如根深蒂固认为北京上海就是太大了,就该限制人口。
 
我一个同事的丈夫是政府官员,她把我的书放在书柜,她丈夫此前也认为上海就该控制人口,但现在把书拿出来看,他也改变了看法。上海交大承接上海局级干部培训,我上完课,大家也都赞同,尽管也少数根深蒂固认为原来的想法是对的。所以,我觉得,我们的社会可以改变,但需要理智一点,舆论环境再宽松一点,大家平心静气地讨论。
 
新京报:民众的意见亦是重要的一环。研究中国的海外学者,比如裴宜理,他们提出中国的“权利”观念跟西方不一样,历来追求的是生存权、社会福利权,而不是平等与自由的权利。如果照此说来,民众在推动公共政策改变方面的现实需求似乎不大。是这样吗?
 
陆铭:这种看法已跟不上中国的现实了,但也不是说她就错了。从历史传统上讲是这样,我们的“公”或公共概念,不是现代的,而是家庭和家族的概念,其实可以说,只是一个更大的“私”。我们不是对平等和自由没有追求,而是说这种追求是被扭曲的。比如教育,你会发现一个非常典型的论点,“如果现在让外来劳动力进入到城市,就对城市里的人不公平”,大家也谈“公平”,但却把特权的维持理解成公平。
 
再说自由,涉及到个人就讲自由,但涉及到别人,就不讲自由了。对公平和自由,对权利的追求,对城市公共事务的参与,现在都有了。关键的问题是,我们的权利讨论范围是什么。家庭和家族作为“公”的边界被打破了,打破到户籍这一层就停下来了。我再讲一个更鲜活的例子,如果让上海人或北京人捐款到中国穷困山区的地方建学校,他们是很愿意的,很多人富裕了愿意做,但如果让他们把孩子带到北京或上海来上学,就不干了。现在的公共政策的逻辑也是这样,支持到农村或到落后山区援建学校,但不支持外地人的孩子来大城市上学。
 
城市公共政策需要改革
 
新京报:通过扶持或援建,相较于从前,的确改变了城乡的一些资源分配,但从你的《大国大城》中可看到,你不认为这是根本之策,保障人口自由平等流动才是世界城市发展的普遍规律。
 
陆铭:如果把时间拉长,我们现在做的都不太符合人类发展的规律。道理很简单,一个现代国家城市化率都是70%、80%或更高。当然了,仍有人是待在农村,的确需要转移支付和公共服务的均等化,但也要保障那些选择离开老家进城的人的权利。不能说一些人进城了,在老家帮忙建了学校,就不用保障他们在城市的权利。同样的逻辑可以运用到小城市和大城市,比如有人不愿意放弃小城市的大房子和生活环境,对于这些人来讲,需要公共服务的均等化,但对于愿意离开的,是不是该保障他们的权利?不能因一部分的选择,就不尊重另外一部分人的选择。
 
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