如今的中国，北上广深等一线城市，人口大量涌入，房价越来越高，雾霾、拥堵等环境和交通问题也很严重；对比之下，中西部地区乡村凋敝，空巢老人、留守儿童、农民工权益无法得到保障等相关社会事件层出不穷。

这些问题是人口流入大城市造成的吗？是否以行政手段限制人口流动，来控制大城市人口规模，并推进小城镇建设，让农民就地进城，以上问题就能解决？清除群租房，拆掉违章建筑是不是能消除外地人增多的隐患？本地人对外地人的排斥是不是因为外地人分享了本地人的好福利？年轻人是不是逃离了北上广就能过上幸福快乐的“田园乡村”生活？

回应以上种种问题，在今年世纪文景7月出版的著作《大国大城》里，上海交通大学经济学教授陆铭犀利地提出了“大国需要大城市”，“恰恰因为中国人多，大城市才能解决大国的问题”，“城市应该像欢迎高技能劳动者一样欢迎低技能劳动者”等观点。前日，界面文化记者与他进行了对话，看他如何用普通人也能明白的语言解释这些公共政策与社会问题。

“大城市人是不是太多了？不，这是误解。恰恰是因为中国人多，大城市才能解决大国的问题。 ”

界面文化：是什么促使你写这本关于大国和大城市的书，从什么时候开始关心“大城市”这个问题？

陆铭：我的研究跟区域、城市发展有关，应用型的学术研究总会涉及公共政策的讨论，比如现在对户籍制度、土地制度上的限制，对大城市发展的限制，还有一些地方采取教育控人的方法。我觉得现在不光是社会公众、政府官员，就连学术界内部对限制大城市发展、控制人口都有分歧和误解。

界面文化：你说公众、官员、学界都对“限制人口”都有误解，那么这个误解是从哪儿来的？

陆铭：之所以有问题，是因为没有讲清楚一些我们知识体系里缺失的常识。我们的高中课本有这样的话：西方国家走过一条从“城市化”到“逆城市化”的发展道路；中国从计划经济年代到现在，都在做人口均匀分布——把人口从沿海地区导向内地支持建设；从八十年代开始，主流的政策导向就是要鼓励中小城市发展，认为这是适合中国发展的道路。

思想层面上说，我现在讲的主要是新经济地理学，在城市规划里叫新城市主义，这都是在八九十年代以后慢慢发展起来的，它能够解释经济的集聚发展和城市的大型化，传统的理论可能解释不了。西方的社会科学有一点比较好，如果现实生活和传统理论不一致，首先就去怀疑理论，然后修正理论解释现实；在我们这，如果有一个观念，而现实不符合，我们就要去纠正现实，比如说，大城市人口持续快速增长，我们不去分析为什么，是不是全球普遍规律，而是直接去限制人口。

我们之所以认为大城市人口太多了，就是学术层面没有讲清楚。而改革开放以来，政策层面也一直鼓励中小城镇发展，严格控制特大城市的规模。但是人口一直都没有控制住，也不去想问题是什么。

界面文化：人们认为大城市人口太多，这个是不是对于原来任由人口发展的一种反拨？

陆铭：部分也许是，90年代中期以后，国有企业衰落出现失业潮，与此同时，大量农民工进城，那时开始有保护城市人就业的目标，而对于农民工的就业限制。

对于现在“上海有人口爆炸”的论调，我就列举东京的例子加以反驳，二战以后，东京都人口从三百万增长到一千两百万，也是每年增加几十万。上海的面积是东京都的三倍，经济增长速度是每年百分之十，每年人口增长三十几万、四十几万人口，这反映出经济增长过程中对劳动力需求的增加。不然，在有户籍制度限制的情况下，公共服务又受歧视，如果因为有就业，而本地劳动力供给不够，外地人为什么还来？来了就是为了就业。

界面文化：说到上海和东京的对比，上海的“集聚”程度是不是没有东京高？

陆铭：这要看哪一种集聚标准。如果按照人口密度和空间分布，从市中心往远郊递减的梯度，上海跟东京、纽约这些大城市都是吻合的，现在还有从市中心向远郊疏散的趋势；如果把把东京扩大到东京圈，那么东京圈面积等于上海加苏州，从东京市中心往外70公里的半径范围内是连成片的。对比一下，上海的人民广场到苏州是80公里，人民广场到临港大概是70公里，这中间还有多少空地啊。

界面文化：但人们会强调中国人口最多，世界其他国家都没有中国这么多人，因此而恐慌？

陆铭：恰恰是因为中国人多，大城市才能解决大国的问题。大城市用地节约，反而可以缓解人地紧张。我在书里也提到，全世界的数据分析显示出一个经济规律，国家总人口和它最大的城市人口规模是成正比的，所以大国家需要大城市。你这样想，几百万人的国家需要大城市吗？不需要，除非像新加坡这样全国就一个城市。

“把一个科学家放到沙漠还是纽约，是不是一回事？现代经济学告诉我们，科学家当然在大城市更好。”

界面文化：看这本书时，人们会谈论另外一本书《美国大城市的死与生》，它也是反思城市建设中的种种弊病，认为当时建设低密度城市是有问题的，你认为你的观点和这本书有什么关系？

陆铭：有一些关系。首先要说明，那本书写于1960年代，不要说地理经济学，就是经济学的发展跟今天也不可同日而语。当时规划界流行的是“花园城市”的理念，美国建了很多低密度的城市。作者简·雅各布斯的观点——低密度的城市不利于宜居、文化保护、生活品质提升，受到主流规划学界、建筑学界的猛烈抨击。而后来，这个观点被学界吸收，经济学开始重视“密度”和城市之间的关系。所以从思想脉络上来说，我的书跟这本书是有关系的。但是不看《美国大城市的死与生》来理解我的书也没有问题，因为我的书反映的是1980年代以后的知识体系和学科进展，强调空间、密度对城市发展的影响，以及对于中国具体问题近十年以来的最新研究。

界面文化：你经常说的空间经济学跟经济学有什么关系，它要研究什么?

陆铭：空间经济学是经济学的一个分支。传统的经济学不研究空间，区域问题是地理问题，城市在过去看来只是一个点；也不重视空间集聚、城市规模、城市密度对经济发展的影响。

但是到了上世纪八九十年代以后，空间的重要性越来越凸显，因为经济发展中会有这样一些问题，比如，第一，为什么经济活动和人口高度集中在大城市？并且越来越向大城市集中？第二，现代经济增长理论告诉我们，人力资本很重要，学习、教育、技术进步很重要，但是微观上，技术进步是怎么发生的？把一个科学家放到沙漠还是纽约，是不是一回事？现代经济学告诉我们，科学家当然在大城市更好，因为知识的创造和传播都需要借助人和人的交流，至少到目前为止，通讯工具仍不能取代人与人之间的面对面交流，越是尖端、以思想、技术、知识为核心竞争力的产业，越是特别依赖人口密度。所以当今全球人类空间布局向都向城市、大城市集中。空间经济学可以告诉你经济增长的源泉发生在哪儿，又可以解释经济增长的源泉跟空间分布有关。空间经济学中相对成熟的部分，是研究城市和城市之间的空间分布；更加前沿的研究是关于城市内部的空间问题，这也改造了传统城市经济学与空间无关的状况，原先的城市经济学研究经济问题，主要研究就业、产业等大杂烩，现在引入空间维度，会研究就业和居住怎么布局、公共服务怎么布局、通勤问题，以及建筑物的高度对城市的影响，也含有公共政策的含义。

界面文化：你刚才说的做规划的人需要懂经济学，意思是规划界的现状并不是这样的？

陆铭：现状离多学科交叉共同制定规划还有“十万八千里”，西方国家已经做到了多学科，规划学、社会学、经济学共同制定规划。在大学教育里，学习城市规划学、地理学是要一定学经济学的，因为规划一个城市时，要考虑到经济资源怎么分布，投入产出效率和经济空间分布的关系。由于我们没有做到这点，连城市规划师自己都会觉得规划做得有问题。我举例说明：

大尺度上，全国范围之内，大量经济资源导入到人口流出地，增加土地供应，建设工业园；在人口流入地，房价高的地方，反而缩减土地供应。我要说明一下，中国这样的工业园状况估计全世界都没有，要知道工业园应该通过集聚发展来享受规模经济，而现在全国几乎每个县都有1个工业园。在书里我也提到，贵州这样一个西部的山区省份，如果在美国是不会有工业的，但是却有工业强省计划，共建设了111个工业园，还是在山区里。中观尺度上，我们在人口流出地大量建造新城，我计算过，每个新城距离老城平均20多公里，都配着大量基础设施。微观尺度上，全国各个地方都在建宽马路，上次去银川看到了很多宽马路十车道，其中有一条马路被夜市占了两个车道，说明根本不需要那么宽的路。之所以出现这些问题，是因为规划师不理解城市什么样是最优的状态，这个问题恐怕是蛮严重的。

界面文化：一些做规划的人不懂经济，不懂科学规划，你觉得这个问题是从何而来的？

陆铭：根深蒂固的原因是不理解区域和城市发展中的空间因素如何影响有效且持续的发展，做规划的人缺乏对先进理念的吸收。比如说现在很多人追求的“花园城市”低密度已经是比较落后的观念，时下规划界强调的都是紧凑型、复合型、多功能；另外，地方官员会比规划师再落后一点，他们往往只考虑短期目标，需要土地财政，需要多多发展工业，这样才能产生土地批租并且增加财政收入。所以各个地方都在建新城和工业园，规划缺乏科学性。

“农民问题只有一条路解决，就是让他们不断进入城市，通过社会保障应对他们的失业问题，这才是符合现代化规律的。”

界面文化：从这样关于公共政策的讨论回到每个人身上，你也谈到上海人到新上海人、外地人的排斥和歧视，你认为户籍制度变成了一种身份问题？

陆铭：发生这种“排斥”最直接的原因是，很多人都认为，外来人口带来很多问题，医院、学校、地铁都很紧张了，但其实这都是供给不足的问题，而不应该反过来限制需求，并且，人口增长对原住民的好处被大大忽略了。比如说，虽然现在房价高涨，但是绝大多数本地人家族是有房子的，他们的资产其实已经有了增值效应；还有，大城市本地人的养老大量是靠外地人支撑的，现在在上海，外来人口在劳动力中已经占比超过一半，但是我们也不提。

第二个层面，是思想意识上的，哪怕人们都明白上面这些道理，也会认为这是国家的事情。但是作为一个国家的公民应该明白，国家利益是高于个人利益的，两者不矛盾，就算在局部和短期矛盾，个人利益牺牲一些，公众利益做大，个人最终也能得益；最糟糕的状况是个人为了自己不受损害，将公共利益做小，最后人人受损。

第三个层面，是文明的问题。中国现在是世界经济总量第二，经济总量赶超美国指日可待，从人均GDP的角度单独看上海俨然发达“国家”，但是文明意识还是有没有建立起来。社会的文明，不仅要保持干净、整洁的城市，更是要对弱者有关怀，让在社会、政治、经济、生理等多种维度上的弱者得到关照。很多公共政策用文明的标准检视，会发现都是不文明的。一些公共政策要赶人，赶的是谁？赶的都是穷人。我曾经在公开演讲中说，要赶就应该赶我们自己，我们住大房子、开车、享受较好的公共资源，穷人不开车，租小房子，更别说他们的子女也不挤占什么优质的教育。

我前段时间到台湾，发现他们的楼真是破多了，街道真是窄多了，但仔细看看，整个社会点滴都渗透对弱势群体的关爱。文明是社会发展到一定阶段会有的追求。我们要想，中国经济强大了，但是接下来怎么屹立于世界民族之林，我们的短板是是什么？我们要怎么对待自己的国民？世界没有一个国家会把本国国民都区分为两类。我们公共政策的制定要符合全人类发展趋势，一个国家公民要平等享受国民待遇；一个市民就业了交税了，就是有贡献了，就应该享受到公共服务。如果他就业了但没达到税收起征点，这是制度问题。但即使个人所得税不交，他也交了社会保障，而且他的就业就是在为当地创造价值。在欧盟内部，甚至国家间移民都可以在当地选市长，因为工作了，交税了，就是纳税人，虽然不能选总统，但是可以有对政策的发言权。但是现在中国的政策跟发展中国家都比不上。

界面文化：发展中国家是指？

陆铭：在印度，只要合法居住、合法工作的外国人都可以享受公立医院的免费医疗。我写书的目的就是让常识回归常识，包括在书里提到制定公共政策的原则：“无知之幕”，也就是说，不要在公共政策讨论中将自己的个人利益带进去。

界面文化：但是看这本书的人不一定都能够制定公共政策。

陆铭：对，但是改变政府做法之前，我们要先改变自己，因为政府要回应老百姓的想法，要是老百姓自己能把文明、平等的观点都讲清楚了，那么很多公共政策的变化就容易了。

界面文化：书中有一个比较有意思的话题是，现在年轻人中有一种逃离北上广、回归田园诗般的乡村的风潮，你认为这种逃离和乡愁是虚妄的？

陆铭：在回答这个问题之前，要把在中国独有的和全世界都发生的现象做一个区分。比如，有人口流动就有背井离乡，有背井离乡就有乡愁；城市化过程中，农村居民往城市搬，就有空心村，这是全世界都有的，不是大问题。更加需要关注的是，城市化进程中和区域经济发展中中国独有的问题，例如中国的劳动力流动中只有百分之二十的举家迁移，还有6千多万孩子是留守儿童。公共政策就是要解决这些在别的国家没有发生的问题，要回归常态。“乡愁”的问题不要通过阻碍城市化进程、让人回到农村来解决，但可以通过保留历史记忆而得到缓解，还有，总有一些人会留在农村，那里的养老、医疗就要做好。

人们回到农村，一方面这并不是解决问题的办法，全世界都在向城市化集中化发展，中国能走出和其他地方不一样的道路吗？不太可能。另一方面，很多人认为，现在很多农民在经济萧条时又回到农村，要庆幸有这种中国这种制度，才没有造成很大的冲击。我想这不是解决问题的方法。农民问题只有一条路解决，就是让他们不断进入城市，通过社会保障应对他们的失业问题，这才是符合现代化规律的。让农民没工作了就回去，这不能实现现代化，没有任何一个国家是这么成为现代化国家的。

界面文化：你书中也说了城市应该像欢迎高技能劳动者一样欢迎低技能劳动者，因为他们可以提供低技能服务，满足多样化的城市居民生活需求；这是从城市居民需求角度出发的，但是让低技能劳动者限定在低技能劳动上，这对他们是不是公平的？他们的出路在哪儿呢？

陆铭：第一，低技能劳动者从事低技能的职业，是不是比农村好？一个月保姆可以挣几千块，比以前农村一年挣几千块好吧？第二，我同意，一个人世世代代做低技能劳动者看上去是不公平的，但是从政策角度，我们要做的是提供让他的子孙后代接受教育、成为富人的可能性，这恰恰是公共服务的均等化；一个人进了城，现在是小学生，可能没办法改变，那就做家政服务员，但是公共政策要做的是让这个小学生的子女有成为大学生的可能。经济学里叫“代际流动性”，通俗点说，就是让穷人有希望。

中国现在的经济政策，让户籍和公共服务挂钩，其实是在歧视穷人，但是需要公共服务均等化的就是穷人。现在大城市的人，排斥外地人，其实他们祖上也是外地人，可能是新中国成立以前住在“滚地龙”里的苦力；后来解放以后，苦力转成工人；再过一代，他们的后代都是大学生了；上海的伟大就在这里。

我们这一代人的祖上曾经是这样的，现在我们收入水平提高了，受到了好的教育，反而说外地人不能享受这些机会，上海的伟大还能继续吗？现在很多城市就想要引进尖端的人，举例子来说，我们都想要麦当娜，但不想要年轻的麦当娜，因为年轻的麦当娜可能就在酒吧里唱歌，住在地下室里。但是你怎么知道现在地下室里住的人不是以后的麦当娜？

一个行业的人群结构一定是像金字塔形状的，麦当娜要从底座不断通过市场竞争淘汰，到塔尖才能出现，底座拿掉，麦当娜就没有了。在一次研讨会上，我们探讨到深圳那么多大企业家是怎么来的。关键原因就是市场经济的土壤。很多大企业家二十年前就是穷人，就像美国硅谷里很多大佬，原来就是肄业的大学生。但是我们的政策现在是不要这些人的，但又怎么能区分哪个是扎克伯格？艺术家也是一样，世界上很多城市现在已经认识到这一点，会保留破败的街区给艺术家。比如台北有个街区建在山上，原来是给老兵住的，其实就是违章建筑，现在里面有很多艺术家，后来就没拆掉，而是保留了。我们现在打击群租，把违章建筑拆掉，有可能成本低廉的生活空间也随之消失了。

界面文化：有人评价你估量户籍制度问题，讲长期放开可能没有问题，可是短期内怎么解决社会压力问题，因为具体到每个人面对的就是一个个短期影响。

陆铭：我从没讲过户籍突然放开，我讲的是，第一，加快速度，第二降低门槛。为什么要加快速度？现在的公共政策是不想让一线城市非户籍的常住人口增加，比例一直高居不下？这样下去上海和北京很快就会成为非户籍人口占有百分之五十以上的城市，这样的户籍制度改革肯定是太慢了，政策至少应该以持续提高户籍人口比例为目标。为什么要降低门槛？一个人在上海做服务员、做保姆，孩子在这里出生，超过十年了，有什么理由不给他户籍？他来是因为有就业，有就业，就说明社会需要他。以现在的积分落户制度来说，一个初中生基本不可能落户，甚至连大学生，在上海十年，孩子都出生在上海，却至今没有户口的都大有人在。要我说，对这些在上海长期工作和就业的人，就应该无条件给户籍。当现实中存在供给和需求的矛盾，应该想想为什么供给太少，其实是与多年对现在的人口规模估计不足有关，而不能怪需求太多，人太多。

界面文化：可能是解决供给比限制人口、限制需求更难？

陆铭：你觉得很难吗？可是事实情况是，现在民办学校招不满人。政府如果觉得民办学校增加了负担，可以一分钱不出，有很多安徽的企业家说想要建自己的安徽子弟学校，因为打工的很多安徽人。广州的外来子女学校，政府不出钱，也运转得好好的。如果是民间自己建的学校，不存在要来分享上海人“好福利”的问题。

我们的公共服务是根据十几年前九十年代末的人口规模估计来建设的，当时估计上海人口会有一千八百万，现在实际人口两千五百万了，那么我们应该怪人太多，还是反思当年规划得不科学？世界上其他地方一定是在人口增多的时候增加供给，因为市场经济下，人口多，供给不足，对于企业家来说是很好的赚钱机会，为什么不增加供给呢？

“中国真正的‘泡沫 ’最大的不见得在一线城市，而是在三四线城市，那些新城里建了大量的房子卖不出去，甚至没有价格，这才是中国特色的 ‘泡沫 ’。”

界面文化： 你在书中说，中国其实不存在人们料想的“房价泡沫”？这意味着我们的高房价是正常的吗？

陆铭：我没有说房价是正常的，是说房价是可以被解释的。很多人连房价是怎么形成的都没搞清楚，就开始讨论“房价泡沫”。房价主要由两个需求因素和一个供给因素决定：两个需求因素是，收入上涨，人口流动；一个供给因素是，2003年以后，人口流出地土地供应收紧，人口流出地土地供应增加。在供给方，细分建设用地总量，要看多少地用来做工业，多少用来做商住。政府通常愿意多供应工业用地，降低工业用地低价，招商引资，所以现在城市里很多工业用地密度非常低。而商住用地之内，又要细分多少用来做商业，多少用来做住宅，一般政府更愿意做商办，因为税收年年有，而住宅用地70年使用权一次性就转让出去了。最后还要管建筑的容积率，不想在市中心建高楼。这样一来，一线城市住房的供给就明显跟不上需求了。中国房价是不是普遍高的？其实大量城市房价非常正常，只有一线和少数二线城市才显得房价高。

界面文化：但是小城市也经历了涨价？

陆铭：首先，房价运动不是直线性的，是周期性的。其次，中西部的城市，以当地三十五岁的白领家庭月收入是不是可以在当地买一平米？如果可以，那么房价很正常，因为十年可以买一百二十平，房价收入比是十，世界其他国家基本都是这样的房价收入比。我们说合理的房价不是每个人都能买得起房子，是平均收入者可以买得起房子。房价收入比在一线确实非常高，这是因为：一，人们收入高，二，人口不断流入，三，供给还限制住。但是高房价可以被解释并不不代表这是对的（或好的），也可以说这样是“不正常”的。

界面文化：回到上海的对比对象东京，你说中国的“泡沫”跟日本的房价“泡沫”不一样。

陆铭：对比的这个“不一样”，针对的不是房价。很多人都从中国现在出现的迹象，比如经济增长带来外汇储备增长，人民币升值，判断之后资产价格撑不住，判断中国类似当年的日本会发生危机，但是中国的经济结构和所处阶段跟日本当时不一样，如果及时进行产业调整和制度改革，经济还有成长空间，就不会有日本那样的结果。至于讨论“房价泡沫”和下跌的可能性，中国真正的“泡沫”最大的不见得在一线城市，而是在三四线城市，那些新城里建了大量的房子卖不出去，甚至没有价格，这才是中国特色的“泡沫”。有些概念不能照搬的，别的国家没有限购，没有户籍对应的公共服务，这都不一样，却与中国的房价都有关系。中国现在最大的问题是债务增长，危机表现形式可能未必是大面积的破产，可能性更大的是通货膨胀，还有借新债还旧债。

界面文化：通货膨胀对普通人的生活影响也是很大的。

陆铭：太对了。中国东部没有这么高的债务，中西部反而债务高，为什么有债务，这是因为债务转化为投资后没有足够的产出，现在东部特别是大城市不放开人口流入，中西部还要给人们提供服务，创造就业，就要花钱，因为挣钱的能力不足，就会借债，最后债务通过通货膨胀的方式化解，让每个人都“交税”。所以大城市的本地人不要以为外地人不来负担就轻了，该负担还是要负担的，因为大家是国家的一部分，你享受统一国家的好处，就要承担帮助“兄弟”的义务，是在人口流入地为外来就业人口提供公共服务，还是通过转移支付和替他们还债来帮助他们，本质上都要花钱，但前一条道路才是双赢的。

此文为“界面新闻”专访

陆铭，2001复旦大学经济学博士。现为上海交通大学特聘教授、博士生导师、中国发展研究中心主任、上海市政协委员。