主持人：杨志江  招商期货上海营业部总经理

访谈嘉宾：陆铭  上海交通大学特聘教授、中国发展研究中心主任

嘉宾介绍：上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授、中国发展研究中心主任。作为客座教授（或兼职研究员）受聘于复旦大学、北京大学和日本一桥大学等多所高校；曾任世界银行和亚洲开发银行咨询专家，参加世界银行、亚洲开发银行等国际合作研究课题；研究领域为：中国经济、劳动经济学、城乡和区域经济发展、社会经济学。

《赫桥智库.深度访谈（上）》

赫桥智库：法国经济学家朱格拉说，经济周期是一种商业社会现象，它可以被预见，甚至采取措施被缓和，但它不能被抑制。商业社会的经济活动总是在衰退、箫条、复苏、繁荣的宏观周期中周而复始。陆教授认为世界经济处于宏观经济周期中的哪个阶段？中国经济处于宏观经济周期中的哪个阶段？

陆铭教授：世界经济若是周期问题，中国经济则是结构性问题。

经济周期：美欧与中国发展趋势出现分化

最近一次影响全球的金融危机，在它爆发前，很少有经济学家真正预测到经济危机的到来。这场经济危机的确对整个世界经济，包括中国经济产生了深远影响。从目前情况来看，中国和世界的经济发展趋势其实已经出现了某种分化。这次经济危机的策源地美国的经济，现在处在恢复期，最有代表性的一个指标就是它的股市价格。美国股市指数已经涨到经济危机爆发之的水平之上。另外他失业的情况也是这样，经济危机到来的时候美国失业率曾经高达近10%，现在它也是持续往下滑。虽然美国经济也存在一些不是很稳定的迹象，但大家基本上都认为美国经济复苏的进程毫无疑问。

相对表现较差的是欧洲，欧洲经济在经济危机到来之后经历了几场不确定性和持续的负面影响。前几年所谓的欧洲债务危机，对欧洲影响非常大，最近这一两年又出现了难民危机。难民问题、恐怖主义问题对于欧洲经济是不确定因素，欧洲的前景不是特别明朗。

我们看中国，中国情况跟美国和欧洲的情况又不一样。

经济周期：四万亿投资加剧结构性矛盾和产能过剩

2009年实体经济危机到来时，中国政府采取4万亿支出计划，用比较强的财政政策和货币政策刺激经济复苏。短期好像让中国经济引领全球经济走出经济危机，但从最近这几年趋势来看，越来越多经济学家对当时采取的扩张性的财政政策和货币政策进行反思。因为中国经济的一个基本问题是结构性矛盾和产能过剩，但是当时4万亿支出计划被中国政府采取以后，很多重点的投资领域恰恰是当时产能已经过剩的领域，特别集中在重化工业的一些部门，还有就是基础设施。从地区角度讲，当时中国政府采取强烈的政策支持的这些部门，又大多集中在中西部地区。这样一来，实际上当时的投资重点恰恰在经济增长潜力比较弱的地方，从整个宏观总量来讲是加剧了产能过剩的局面。

所以基本上可以下个判断，在当时4万亿支出计划重点扶持的行业和地区，就是现在产能过剩最严重的行业和地区，而经济下行的压力最大的部门和地区也就是这些部门和地区。很难去判断中国今天的经济到底处在一个什么样的阶段，是持续下滑还是复苏。

经济周期：世界经济若是周期问题，中国经济则是结构性问题

对中国所处经济周期的阶段问题要下判断，必须要明白今天中国经济走到这个阶段它所产生的原因。如果原因是当时一些经济政策导致的，那么是否能够调整当前的政策，就决定接下来是能够很快走向复苏的路程，还是像很多经济学家所讲的那样，中国经济增长的深L型还不知道深到什么时候。也就是说，中国今天看上去像经济周期的问题，实际上需要分国内国外两面来看。如果我们单纯看国际形势它的确有经济周期的影响，但是如果从国内角度来讲，它就是一个结构性的问题。所以，我对您刚刚问题的回答，恐怕不是那么容易来判断中国经济复苏了还是衰退了。很多事情在中国都取决于改革的力度，如果改革的力度大，改革的措施到位，改革调整的方向符合经济发展趋势性规律的话，很可能中国经济就会走向复苏的阶段，反之我们今天所面临的困境就不知道要持续到什么样的一个阶段。

赫桥智库：陆教授提到结构性问题，是否是中央一直提的结构性改革？您能否跟大家解释一下您对结构性改革的看法？

陆铭教授：非常简洁概括结构性矛盾问题，其实就是供给和需求的不匹配问题。

结构性问题：实质是供给与需求不匹配

说的再简单一点，中国有需求的部门没有供给，或者没有足够好、足够多的供给。而供给多的部门又没有足够的需求。举几个例子，比如说上学难，看病难，我们对这种类型的服务有很强的需求。再比如说旅游，比如说电饭煲跟马桶，一些比较高质量的商品，好像我们非常喜欢去买进口货，甚至出国去买，国内却没有相应的供给能力，或者民众对国内产品缺乏信心。比如说中国的三四线城市造了大量的房子，一些新城现在变成鬼城，实际上是没有相应的购买需求，也没有那么多人到那边有长期居住的意愿。再比如说基础设施，你到一些中国偏远的地区，你会看到当地的基础设施、高速公路、铁路都造得非常好，但是你看路上有多少车在跑？答案恐怕就不太乐观了，有通畅的路不一定有足够的车。

中国今天是工业园遍地开花，而工业园遍地开花的现象背后是什么？是政府大量的、零散的、分割的投资，你会看到全国的三四线城市都有自己独立的工业园，甚至不只一个工业园。工业园已经把地征好了，也建设好了，基础设施也投资好了，但是没有足够的厂商到工业园进行生产。

所以，高度总结的话，结构性矛盾就是有需求的地方和部门没有相应的供给，而没有需求的地方和部门供给是大量的。这背后反映出什么呢？这背后反映出经济学家最近这几年一直用的一个词，就是“资源错配”。

我们把大量的投资和相应的资源配置到了需求不足、回报不高的部门，而资源错配又集中体现在我接下来要讲的三个维度上。

结构性问题：资源错配体现在三个维度之一 ---所有制维度

第一个是所有制维度。大量的国有企业在执行政策和主导投资方向时，它们实际在实施一些刚才讲到的低效率的重复建设的投资，这里面也包括了很多地方政府推动的一些投资。所有制之间存在这样的问题，大量的民营企业生意做得不错，但是他想要投资或者银行的贷款却没那么容易，国有企业和地方政府占用了大量的金融资源，包括银行的贷款，包括地方政府的负债，但是这样一些资源投向的地方，却很可能是过剩的或者是回报比较低的部门。

结构性问题：资源错配体现在三个维度之二 ---城乡间维度

    第二种情况就是城乡之间。目前中国有40%多（不到一半）的农村居民，城市尤其是东部的大城市却面临劳动力短缺。现在很多政策主张，比如说提倡就地城镇化、中小城市的发展，希望把劳动力引导到中小城市，希望农民工不要跨地区流动，希望农民工少到大城市来，但农民工在自己的老家附近其实没有足够的投资和足够的就业岗位。所以一边是劳动力找不到工作，一边为劳动力短缺的高烧，这又是一个结构性矛盾。

结构性问题：资源错配体现在三个维度之三 ---地区间维度

第三种情况是地区之间。一方面中国的东部有非常强的经济增长潜力，但人们长期以来就觉得中国东部的经济发展已经足够好了，所以可以把大量的投资用到欠发达地区了。但是它们忽略了一个非常重要的问题，就是欠发达地区的经济发展潜力不足，到底是因为投资不足，还是因为它本身就没有经济持续发展的自然和地理的条件？比如我前面提到工业园遍地开花。我到外地调研经常看到这样的情况：政府把工业园建在偏离大港口，远离交通基础设施枢纽的地方，甚至有些工业园建在山区里。像这种投资，哪怕你把基础设施建好，恐怕企业也不会过去。

结构性问题：结构性改革的关键是供给与需求匹配

由于存在所有制间、城乡间、地区间所谓的资源错配，使得投资回报持续下滑。以前如果说中国经济不好，增加投资就可以了，增加投资可以带来下一轮的经济增长，因为当年我们的基础设施都不是很好。今天中国面临的困境是什么呢？再进行投资，如果不改变投资的方向、方式和地理位置的话，现在的投资下去是拉动不了经济增长的，这就是中国今天经济持续下滑并且呈现出所谓深L型迹象的一个深层次矛盾。我们的投资是违背市场经济规律的。现在所讲的供给侧改革，或者说结构改革的关键点在哪里？就是让有需求的地方增加供给，有供给的地方，如果要是没有需求的话，就要去产能，去杠杆。什么地方有需求而供给不足呢？从部门来讲，大家有需求的，比如说公共服务，包括我刚才讲的教育、医疗，不够就多造学校和医院。像有些产品，有需求，如果提高国内厂商的供给能力，给它提供融资、技术和市场各种各样的便利，需求就可以得到满足。但是在有一些显然已经产能过剩的地方和地区要下定决心，把产能给降下来。这样的话，结构性改革就使得供给和需求相匹配，下一轮的投资也可以有更多的需求做支撑，投资的回报率可以上升，中国经济的增长就可以重新回到中高速的增长轨道上去，这基本上是我的判断。

赫桥智库：陆教授讲到需求和供给的错配，中国改革方向或采取的措施是在朝着解决这些问题的道路上在推进吗？

陆铭教授：有些是，有些不是，中国的问题极其复杂，很难用一句话来判断它是否已经符合我刚才讲的方向，我举几个例子你就明白。

结构性改革措施：行政性干预会加剧资源错配

有些方面中国的政府已经意识到，比如比较明显的就是重化工业，整个的产能是比较过剩的，最有代表性的是钢铁、水泥这样一些传统服务于基础设施投资的这样一些部门，所以现在基本上也认识到要削减产能了，这个是好的。但是问题在于用什么样的方式削减产能？现在看起来恐怕方式是有问题的，因为我们很多时候又在采取计划的、行政命令的方式来削减产能，比如说给每个省下指标，说A省减多少，B省减多少。其实这个问题没有那么复杂的，一个行业如果要是产能过剩，在这个行业内部仍然有高效率的企业和低效率的企业，你在削产能的时候不应该是一刀切，而应该让低效率的部门、低效率的企业去产能，高效率的部门产能能够保留下来。那你怎么看哪个企业是高效率？哪个企业是低效率？你就看产品能不能卖出去，你就看银行的贷款能不能还回来，你就看职工的工资能不能发出去。如果能，市场就会去保留它，如果不能，市场就会淘汰它。

现在计划的行政命令方式产生什么弊端呢？如果你把淘汰落后产能或者过剩产能的方式交给政府去做而不是市场，政府就会去挑选他想保留的部门。而他想保留的部门是不是一定是有增长潜力和有效率的企业呢？不见得。他可能想保的是所谓大企业，或者跟政府有很强关系的，比如说国有企业，或者是地方创造了大量就业的这些部门。但这些部门不一定效率高，但要保留这些企业继续生存下去怎么办呢？继续输血，比如说给它持续的贷款。而把这些不创造价值的企业保留下去，采取持续输血的过程，反而有可能把市场上一些有竞争力的部门挤压了。那最后导致的结果是什么？是更强的资源错配。这个是我们要谨慎的第一个方面的问题。

结构性改革措施：让市场成为资源配置的决定性力量

    第二个方面，有些方面我们已经把中国经济存在的问题认识清楚了，但是在另外一些方面恐怕没有认识清楚。比如说刚才讲到的城乡之间的问题和地区之间的问题，恐怕没有认识清楚。仍然还有大量的政府官员、甚至一些学者认为中国东部基础设施已经饱和，认为要把大量的基础设施投资引导到欠发达地区和人口流出地。比如对农民工进城问题，哪怕现在城市里面出现了劳动力短缺，我们还是觉得现在城市人太多了，要把人口引导到那些欠发达地区和三四线城市，希望实现中小城镇的发展和农民工的就地城镇化。但我们忘记了人口往哪里流动，到哪里去就业，市场经济应该是哪里有更好的就业和工作岗位、哪里有更高的收入就往哪里流动，劳动力流动过程本身就是劳动力资源最优配置的过程。但我们现在却希望动用行政手段来扭转这个过程，这种思维方式如果不打破的话，在中国经济历史上造成的结构性问题，特别城乡间和区域间的结构性问题，恐怕很难去化解。一个具体的例子，最近出现了房地产去库存问题，我们注意到一线城市，甚至个别的二线城市房价上涨很厉害，却基本上没有什么去库存的问题。在一些一线城市，可能目前房产销售库存只能维持几个月，但是我们仍然是严格限制一线城市、二线城市的土地供应，有需求还限制土地供应，房子不造，或者说造得不足够多。政府希望把农民工引导到三四线城市，消化它的房地产库存。我们仔细想想，就算我今天有钱去买一个三四线城市的房子，未来我用什么来还贷款？你是不是还是需要有持续的现金流收入。那我持续收入的现金流在哪里？如果农民工认为在三四线城市可以有持续的现金流，为什么今天劳动力流动的主要方向是向东部，是向大城市或者向特大城市流动呢？所以其实市场经济规律所引导的劳动力资源流动方向与政策所希望的劳动力流动方向是矛盾的，市场经济规律所引导的劳动力资源流动方向与房地产去库存的方向也是矛盾的。

    我举了这样几个例子，说穿了还是你到底是不是坚定不移相信市场经济应该是配置资源的决定性力量。如果你相信这句话，所谓政府更好的发挥作用，就是说政府要顺应市场经济的发展方向，同时通过政府政策去弥补市场经济规律的一些不足。我要强调，政府更好发挥作用，不是说政府的政策要跟市场经济的规律进行反向操作。但是如果你真正用我刚才讲的话来衡量政府今天正在做的事情，恐怕它不是在顺应市场经济的规律，而是希望通过政府政策来抵消市场经济的作用，这一点要进行深刻反思，否则解决不了中国经济的根本问题。

赫桥智库：我们如何约束行政之手？我们如何采取措施来推动市场在资源配置中的决定性作用？

陆铭教授：这个问题是一个非常重要的问题，如果简单说来，我认为中国的问题是两大问题，一个问题是因为我们对很多规律还没有讲明白。第二个问题，我称之为“装糊涂”的问题。就是你把问题讲明白之后，因为涉及到很多既有的利益格局，一些人仍然阻碍改革向正确的方向发展。我们就分这两方面来谈问题。

理清问题思路：城市化推进要有制度配套

第一方面问题，是我称之为“不明白”的问题。现在很多规律还没有被讲清楚，比如中国长期以来一直有主张要发展中小城市，要去鼓励小城镇化，说大城市太大了。如果回顾世界经济发展的历史，包括今天全球经济的方向的话，你会发现全世界几乎没有例外，大城市的发展是现代经济增长的一个火车头，而且即便在发达国家，人口仍然在向大城市集中，也就是说这是有规律的。但是我们没有把这个道理给讲明白。

另外比如说城市化进程。人们一方面希望中国能够超越中等收入陷阱，一方面又似乎觉得，现在出现了很多空心村，应该鼓励青壮年劳动力回农村。如果青壮年劳动力回农村，城镇化水平怎么提高？这就是一个矛盾。

我们要讨论的是，中国今天空心化的农村出现到底是由什么样的原因导致的？是城镇化带来的，还是没有制度配套造成的？在城镇化过程当中，大量女性、老人必须在农村老家待着，因为农村老家有地，有房子。这是因为制度没有配套，还是因为城镇化过程本身出了问题？在我看来城镇化本身是不错的，它是整个全球经济发展的规律，现在需要配套的是在城市化推进过程当中配合土地制度的改革、户籍制度的改革和社会保障制度的改革来加快城镇化的进程。这些规律我认为没有讲得足够清楚。

理清问题思路：通过市场竞争做优国有企业

再比如说国有企业，中央三令五申讲的是做优做强做大国有企业，它的前提是什么呢？做优。如果一个国有企业没有做优，它的效率是低的，甚至在一些竞争性部门，它在跟民营企业竞争的过程当中，被实践证明它是低效率的，或者反过来还有另外一种情况，有些国有企业看上去效益不错，利润比较高，它是凭借垄断力量来实现的。这种情况下的国有企业恐怕就不符合做优做强做大的目标。所以，我们不能简单认为好像国有企业就是在支撑中国经济的发展，不是这样子的。首先还要市场经济配置资源，在竞争性领域要放开民营企业的进入壁垒跟国有企业去竞争，让市场去检验到底谁能在市场上持续、高效的存在。这个方面的问题就是我刚刚所讲到的很多道理还没有被讲明白，导致现在很多经济政策不是最优的经济政策。

赫桥智库：陆教授讲到有些问题还没有讲清楚，同时有些问题即使清楚了，但是在装糊涂，你怎么看待这种现象？

陆铭教授：其实我讲的装糊涂它就是一个比方，一个通俗的说法。所谓的装糊涂就是道理我都清楚，但是如果按照这个方向走的话会伤害到我的利益，所以我就会阻碍改革的方向。

政府考核机制：制度固化利益从而阻碍改革

在中国的很多问题里面，其实道理是讲得明白的，但是道理讲明白之后可能就会产生我刚才讲的这种装糊涂的问题，一些利益相关者就会阻碍改革。比如说最明显的几个例子，第一个就是地方政府行为，现在的地方政府仍然有一个非常强的政绩考核，虽然中央三令五申地说经济增长不是地方政府的唯一目标，但是在现实环境里面，地方政府总是想出政绩，他总是觉得，如果推动更高的经济增长速度，能带来更高的税收增长的话，对他来讲就是一个政绩。地方政府关注的目标是经济增长总量的增长，他当然希望有更多的经济资源配置到当地。比如说银行贷款，比如说地方政府债务筹措的资金，国家的一些大项目，还有建设用地指标，如果这些东西给我，我就可以在当地开一个工业园，然后再通过招商引资，通过减免税把企业招过来。但地方政府可能会这样想：这个企业过几年能不能活下去，当地的债能不能还出去，关我什么事啊？因为过三年到五年我就离任了。所以，要扭转这样的方向的话，如果不改当前对于地方政府官员的考核和激励指标，不改一些制度性东西，这个问题就很难避免。

    再比如说国有企业改革，按照市场经济成为配置资源的决定性力量的原则，有效率你就活下去，没有效率就关掉，这个道理很简单，放到世界上各国也都是这样子的。但是在中国，可能地方政府会觉得，如果你一下子把国有企业关掉的话，那么未来这个企业可能给我带来税收的来源就没有了。虽然现在要去产能，全国来讲这个目标是清楚的，但对于地方政府来讲，去产能是别人的事情，对我来讲我能活一天算一天。最好的结果是别人把产能去掉了，我的产能还保留。所以没有地方政府愿意主动去产能，尤其是那些产能已经过剩的国有企业。

再往下讲，如果去产能，去到我这家企业就会带来我的就业问题。如果我这个地方就业下降速度太快的话，对地方政府也会产生压力。对于那些企业的员工来讲，它也不愿意承担去产能所带来的成本，所以就会导致我刚才讲的，虽然在有些问题上道理已经讲明白了，但是作为具体的利益相关者来讲，他又不愿意承担改革的成本。

我们国家一直以来有一种政府兜底，甚至是中央政府来兜底，这样一种习惯性的思维方式和行为方式，就会使得我刚才讲的这个问题很难得到解决。所以，必须纠正政府的一些不当干预行为。其实我们很容易就能理解，如果在世界上其他市场经济国家，一个企业如果要是效率低或者有大量负债的话，恐怕没有哪一个国家会像中国这样深度干预企业的生存问题。为什么别的国家能够让市场经济发挥作用，我们已经明确了让市场经济成为配置资源的决定性力量，却不下决心去做这件事情呢？这就是我们现在需要反思的问题。

赫桥智库：应该采取什么措施来约束行政对经济的干预？同时采取什么措施鼓励市场在整个资源配置中的作用？

陆铭教授：这个措施是全方位的措施。

生产要素市场：减少资源配置的行政性干预

我认为要在资源配置，特别是生产要素市场上全面大幅度减少政府对市场经济的直接干预。比如说在资本市场上，大量的融资是在为国有企业融资，为地方政府融资，但是严格说来，企业的融资应该是基于市场回报率的。谁回报率高我就给谁更多的融资便利和贷款。但是现在大量的融资是流向亏损的国有企业，那就不对了。为什么大量资源会流向亏损国有企业呢？因为政府似乎有一种我们称之为“隐性担保”的现象，国有企业好像是不能破产的。在整个经济下滑的过程当中，由于老百姓都有这种隐性担保的预期，银行也觉得如果把钱借给国有企业是风险最低的。为什么不能让那些亏损的、效率比较低的国有企业走向破产呢？如果不能让低效的、亏损的国有企业走向破产的话，反过来会加剧我刚才讲的金融资源不断流向国有部门的现象。

劳动力市场：制度约束阻碍劳动力自由流动

再来看劳动力市场。劳动力在向特大城市集中，即便如此，现在特大城市及大城市仍然存在劳动力紧缺状态。比如以上海为例，最新的数据显示，劳动力市场供求比例最严重失衡的岗位是餐馆服务员。可是餐馆服务员的就业是谁来提供？我们到外面吃吃饭就知道了。第一，大量是外地人，第二，餐馆服务员估计教育水平并不是很高。可是今天管理人口的政策当中，难以在这个城市进入劳动力市场，难以在未来转化为市民的人口，恰恰就是这样的一部分人。

土地房地产市场：非市场因素调控土地配置行为

    再来讲讲土地房地产市场。市场经济国家，比如美国，如果纽约的房价高，房价高反映需求旺盛，你一定是在有需求的地方造。再比如说，如果现在有一条铁路连接两个大城市，如果你是房地产开发商，你沿着铁路线造房子，还是与铁路线拉开一个距离造？哪怕是一个最普通的老百姓都应该给出正确的回答，你一定是沿着铁道沿线造。你到日本去看就知道，日本大量住房就是沿着轨道线来造。从东京到大阪，一条新干线过去，沿线全是房子。中国呢？哪怕从最繁华的上海，如果我乘高铁往外，开大概15分钟，铁路沿线就没有房子了。什么原因导致的？因为我们的土地配置不是由市场决定，就这么一个简单的道理。在这样一种情况下，现在造的房子就可能跟需求之间不相匹配。为什么会出现大量新城变空城、鬼城的现象？因为那里没有需求，我们大量的建设用地指标，配置到了没有需求的地方造了大量的房子。

所以，从根本上来解决刚才讲的问题，仍然需要生产要素市场化，大量减少政府不当干预，让生产要素的供给跟需求在空间上相匹配。

本访谈经编辑之后以《中国经济的快速、可持续增长之道》为题发表于《东方早报-上海经济评论》2016年8月30日。

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中国经济的快速、可持续增长之道（2）